Интервью
В гостях у журнала «Решение» — Сергей Толоконников, магистр богословия, старший пастор Московской церкви христиан веры евангельской (пятидесятников) «Дом Отца».
С Сергеем Толоконниковым беседовала Екатерина Гуляева
Мы поговорим сегодня о двух вещах, которые практически неизвестны современному человеку, он просто не задумывается о них, — о святости и искушении. Если говорить о святости, то, скорее всего, светский человек представит себе кого-либо с нимбом над головой, какую-нибудь светящуюся личность.
Есть и выражение «святое место», и даже пословица «Свято место пусто не бывает», кстати, весьма ироничная, как кажется. В Ветхом Завете Господь запрещает Своему народу поклонение в священных рощах.
— Добрый день, Сергей! Если человек не курит, не пьет, благожелателен к своим ближним, занимается спортом, старается вести благообразный образ жизни, жить по совести, можно ли такого человека назвать святым?
— Здравствуйте! Скорее всего, по характеристикам, которые мы сейчас перечисляем, мы можем сказать, что такой человек имеет какую-то основу. Но сложно сказать, что это за основа, и не всегда человека, обладающего этими характеристиками, можно считать святым. Он может быть таковым, а может и не быть.
Важно то, что мы все-таки говорим о библейском, то есть иудео-христианском, понимании святости. — Как можно объяснить светскому человеку, что такое святость?
— Это непросто, потому что понятие святости — категория не столько нравственная, сколько духовная, но в этике она также находит свое отражение.
Я бы выделил здесь два важных момента. Первый: святость — это некоторая избранность, тебя избрали для чего-то особенного, выделили из общего ряда. Святыми могут быть люди, одежда, предметы, если они не употребляются ни для чего другого, кроме как для того, для чего они сделаны, выбраны. Это первое. А второе — это то, что у святости, если мы говорим о людях, есть важная этическая составляющая, у такого человека особое внутреннее состояние, которое формируется в человеке благодаря этой святости. — Если мы говорим о святости в иудео-христианском контексте, то, наверное, нельзя здесь не сказать о грехе. Понятие греха в русском языке восходит к слову «огрех», которое «Грамота.ру» разъясняет как «пропущенное или плохо обработанное место в поле при пахоте, посеве, уборке», — это первое его значение. И второе значение, разговорное, — «недоделка, погрешность, изъян». А что говорит о грехе Библия?
— Библия очень похожим образом описывает грех. Первое, что говорит Библия в отношении греха, — это то, что наш с вами мир лежит в грехе. Это значит, что грех не просто в нем есть, а грех имеет серьезное влияние на все то, что происходит в мире: на принятие людьми решений, на их действия и на последствия всего этого. Все это происходит в жизни всех людей, всего человечества, всей нашей земли — на все грех имеет серьезное влияние.
Еще Библия говорит о том, что в мир, в котором мы с вами живем, грех проник через человека, и о том, что из-за греха в мир попадает смерть. То есть смерть — это следствие проникновения греха в мир. — Слово «грех» сугубо церковное, светские люди, услышав его, могут нарисовать себе самые разные картины. Как вы считаете, не нужно ли сегодня вместо малопонятного слова «грех» ввести какое-нибудь иное слово, дающее более точное представление о сущности греха?
— Для нас с вами «грех» — слово, имеющее отношение к церковному религиозному контексту. Но вообще, так или иначе грех все равно имеет отношение и к каждому из нас. И, как мне кажется, люди хорошо себе представляют или как минимум чувствуют, что быть изолированным от этого не очень приятного понятия не получается.
В греческом языке, на котором написано Евангелие, понятие греха очень простое — это промах, выстрел мимо цели. То есть что-то хотели, а не получилось, хотели как лучше, а получилось как всегда. Для того чтобы объяснить суть греха, в общем-то можно использовать разные слова — и слово «изъян», и слово «огрех» в отношении неправильно или не до конца обработанного поля, и технический какой-нибудь термин, например «дефект», который понятен, наверное, любому. — Как взаимодействуют искушение и грех? И что такое вообще искушение? Нецерковный человек, учитывая изменившуюся шкалу ценностей, пожалуй, даже с трудом поймет, о чем мы говорим.
— Это тоже не очень сложно для понимания. Если совсем технически подойти, то термин «искушение» можно заменить словом «тестирование». Если использовать лексику ХХ века (сейчас уже меньше так говорят), то можно сказать, что искушение — это проверка на вшивость. Это не о присутствующем где-то рядом с тобой животном мире, но о попытке проверить человека, насколько он устойчив, морально устойчив, насколько ему можно доверять. Процесс, в котором ты подвергаешься проверке, и называется искушением.
— То есть это не какое-то злостное состояние человека, которое нам рисуют средневековые картинки: стоит бедный человече, а рядом с ним бесы крутятся, сковородочку готовят, непотребные вещи ему подсовывают?
— Искушение может быть и таким. Оно может быть очень простым и даже безобидным, а может быть и очень мучительным. Процесс искушения, в котором ты «тестируешься», может быть очень разным. Ну и ощущение как от сковородочки тоже вполне может быть. Но важно понять, что искушение, о котором мы говорим и с которым сталкивается человек, имеет отношение к духовному миру. Оно имеет отношение не только к принятию мной решений — я независимо ни от кого и ни от чего их принимаю. Но почему я прохожу ситуацию, в которой должен принимать эти решения, если я какое-то время назад их уже принял? Речь идет о духовной реальности, в которой есть разные духовные существа, в том числе и те, которых Библия называет бесами и которые могут устраивать подобные вещи. — Есть ли разница между искушением и грехом?
— Конечно есть. И она принципиальная. Когда мы тестируем какой-то прибор, мы не можем сказать, насколько хорошо или плохо он отработает. Если в результате теста прибор показал, что он работает неисправно, — значит, в нем есть изъян, или, можно сказать, грех. Но если техника отработала хорошо — значит, она без греха. Если человек, проходя искушение, в нем демонстрирует собственную несостоятельность — неспособность противостоять этому искушению — и становится его жертвой, поддается ему, то тогда можно сказать, что да, грех победил. Но грех и искушение — это не одно и то же. Невозможно прожить жизнь без искушений (об этом много кто говорил в истории христианства), не попадая в ситуации, в которых тебя будут проверять. Искушения подобны птицам, которые летают над твоей головой. Ты не можешь помешать им летать у тебя над головой, но ты можешь не позволить им вить гнезда у тебя на голове. Это, на мой взгляд, хорошая иллюстрация разницы между искушением и ситуацией, когда ты сдаешься в этом искушении. — Может ли святой человек испытать искушение и даже совершить грех? — Сначала про святого. Святой человек, как мы уже говорили в начале беседы, — это тот, кто решил для себя, что он отделен для чего-то. Если мы говорим о христианской святости, то прежде всего такой человек отделен для Христа. И для него слова Христа имеют важное, направляющее значение, и он не хочет размениваться ни на что другое. Может ли человек, который решил идти дорогой Христа, быть искушаем? Не только может, но и будет — совершенно точно, потому что об этом говорит Библия. И как Христос был искушаем, будучи святым, так и любой из нас, идя за Ним, тоже будет эти испытания проходить.
Может ли святой совершить грех? Может ли ситуация быть такой, что он не проходит искушение? Ну конечно может. Апостолов избрал Христос, Он их сделал святыми. Почему они святые? Не потому, что их жизнь сразу изменилась, а потому, что Он выбрал их для того, чтобы они возвещали людям о приближении Царства Бога. Но мы же видим в Евангелии, как эти ученики не проходят испытаний во многих ситуациях: они проявляют трусость, меркантильность — демонстрируют совсем не то, ради чего их Христос выбрал. Да, такое может быть, но это не значит, что этим все заканчивается. Петр тоже не устоял в искушении, но Христос приходит и восстанавливает его. После воскресения Он обращается к нему со словами «Любишь ли ты Меня?», понимая, что Петру нужна Его поддержка и без нее Петр не сможет дальше жить так, как должно. — Обычно все приводимые примеры относятся к прошлому, ко времени Христа, — Петр, апостолы. А сейчас человек может быть святым?
— Конечно может. Как апостолы, ученики Христа, были святыми, так и мы можем быть святыми (мы читаем об этом на страницах Нового Завета), если мы посвящаем себя Христу не только в том, чтобы рассказать о Христе людям, но и в том, чтобы явить им Самого Христа. Это и есть та святость, ради которой можно бороться с искушениями. Вокруг меня множество людей, кого я мог бы назвать современными святыми. Это не значит, что они совершенны или никогда не совершают ошибок, что они безупречны или что с ними всегда просто. — То есть они не светятся?
— По-разному — иногда светятся, иногда нет, но я вижу их жизнь, посвященную Христу, и это позволяет мне сказать: да, они святые. — Но как-то надо начать этот путь?
— Чтобы начать этот путь, человек должен принять решение, что он будет идти за Христом, что он откликнется на тот призыв, который услышал в свой адрес. — И после этого жизнь сразу изменится, человек станет святым?
— Что касается меня, то после того, как я принял решение следовать за Христом, моя жизнь поменялась не сразу, она менялась очень долго и мучительно. Но я могу сказать, что разница между моей жизнью, которую я вел до этого решения, и жизнью после него была существенной. Для каких-то вещей я свою жизнь просто закрыл. Что-то в моей жизни больше никогда не повторялось, а над чем-то я работаю до сих пор. Все это непросто. — Может быть, кто-то хочет стать святым. Например, они ощущают, что их жизнь неполная, неполноценная, отягощенная какими-то грехами. И они понимают, что их жизнь должна как-то измениться. Каким образом?
— Если кто-то хочет это сделать, для него такая возможность продолжает оставаться. Так было и со мной. Я понимал, что я неплохой человек, что есть люди, которые натворили гораздо больше, чем я. Однако были в моей жизни вещи, которыми, скажем так, я не горжусь. Но, как изменить свою жизнь, мне было непонятно.
До двадцати лет я думал, что Христос — это полулегендарная личность вроде древнегреческих героев — полубог, получеловек. Но потом я осознал, что Иисус Христос не литературный персонаж. Он реален, Ему не все равно, какой будет моя жизнь, и у Него есть желание мне помочь. Тогда у меня появилось основание. Я не думал в то время о святости, я думал о Нем и о себе. И сейчас, оглядываясь назад, я могу сказать, что моя жизнь изменилась. Главное, что должно произойти с человеком, — должна произойти эта Встреча со Христом. И человек должен позволить Христу делать каки е-то вещи в своей жизни, в том числе и для того, чтобы убедиться, что Он реален и что Он благ. А затем нужно решить, пойдет ли он за Христом.
Я осознал, что Христос — это Личность, которая меня знает и хочет построить со мной доверительные отношения. Без этого, на мой взгляд, христианской святости быть не может. Она будет придуманной. Есть хорошие образы святости у Лескова в его серии рассказов «Праведники». Он пишет о людях, которые встретились с Христом. У них разные судьбы, но все они осознали, что без Христа они жить не могут и не хотят. — Христос меняет этот мир Своим присутствием?
— Христос может поменять жизнь и судьбы людей, может даже поменять их характеры. И благодаря этому Он может поменять мир. Христианин — это человек, который когда-то сказал, что в его жизни Христос имеет самое большое значение. С другой стороны, христианин не идеален, он не всегда и не все делает правильно. Если станет больше христиан, которые действительно стремятся идти за Христом, держат в своем сознании слова Христа как ориентиры для принятия решений, построения отношений с другими людьми, тогда мир, конечно, будет меняться к лучшему.
После Встречи с Христом и после принятия человеком судьбоносного решения меняется вектор его жизни.
Есть и другой признак святости — от этих людей веет добром. Если человек недобрый, если именно так его характеризуют, то, с моей точки зрения, здесь есть большая проблема. Как бы нравственно человек себя ни вел, важный признак святости, а значит, взаимодействия со Христом, отсутствует. Значит, это не христианская святость, это что-то другое. Можно назвать это нравственностью. Многие так христианство и понимают. Лично для меня это говорит о нехватке, недостатке, можно сказать, о грехе в такой «святости». Доброта для меня точно является очень ярким маркером христианской святости. Достоевский в образе старца Зосимы очень точно показывает присутствие в этом святом доброты, характеризующей его как христианина. — Какие еще качества святости видны сразу нецерковному человеку? Доброта — первое среди них? — Это не единственное качество, но без него трудно говорить о чем-то еще. Еще я бы назвал такое качество, как заботливость. Для меня именно такое качество характеризует христианина, потому что и Христос заботится о каждом из нас. Человек, который называет себя христианином, несет в себе это качество, потому что ему теперь не все равно, что происходит с другим человеком, что происходит с его ближними. Это тоже важный маркер христианской святости, с моей точки зрения.
Из других качеств, присущих святому, я бы назвал честность, совестливость. Честность в том числе по отношению к себе самому. Если ты сделал что-то не так, то способность, осознав, принять это и признаться — это та самая честность.
Смелость — это еще одно качество святости. Если ты понимаешь, что невозможно молчать в какой-то ситуации, — будешь говорить правду так, как ты ее видишь. — Все эти качества присущи Христу. Мы идем вслед за Ним и повторяем за Ним.
— Совершенно справедливое замечание. Чем больше какой-то человек отражает образ Христа своей жизнью, в своих поступках, тем больше его можно назвать человеком христианской святости. Потому что эта святость впрямую связана с Христом, она не плод какой-то случайности. Это и выбор, и труд по осуществлению сделанного выбора, ну и, конечно же, связь с Тем, в чью пользу ты этот выбор сделал. Если ты сделал выбор в пользу Христа, то и святость твоя должна являть этому миру Христа. — Спасибо вам, Сергей, за интервью.
ФОТО Сергея Толоконникова взято из архива Религиозной организации Христианский центр «Возрождение» евангельских христиан-баптистов
Видеоверсия интервью - https://youtu.be/fE6utrung4E
