Интервью
Илья Яковлевич Гриц — историк, культуролог, в прошлом — ведущий научный сотрудник Института технической эстетики. Сменил род деятельности и стал преподавателем Ветхого Завета (Princeton Theological Seminary, США, 2001–2002 годы; Институт Бат-Коль в Иерусалиме, 2004 год). Много лет преподавал Ветхий Завет в различных высших учебных заведениях Москвы, основатель и первый ректор колледжа «Наследие», автор книг по Ветхому Завету и другой христианской тематике.
— На IV Библейских чтениях памяти отца Александра Меня, прошедших в Государственной библиотеке иностранной литературы в 2008 году, вами был сделан доклад «О некоторых свойствах времени в Священном Писании»*. В нем рассматривалось различное отношение к времени в разных культурах. Вы выделяете три типа представлений о времени. Почему только три? Какие?
— Блаженный Августин, размышляя о природе времени, писал: «Когда я думаю о нем, мне кажется, что я все понимаю, но, когда я начинаю писать, все как бы уплывает, и я совсем перестаю понимать, что такое время». С тех пор прошло уже более полторы тысячи лет, но мы по прежнему мало понимаем природу времени.
Можно отметить, что разные культуры отличаются в первую очередь различным отношением к времени. Это различие гораздо глубже, чем отличия в языке, традициях и прочем.
Такое выделение довольно условно. Можно было выделить и большее число представлений. Первое — это библейское, хотя в докладе оно подразделяется на ветхозаветное и новозаветное. Второе — языческое. Язычество — явление чрезвычайно многообразное. Но по отношению к времени допустимо представить его как нечто целостное. И третье — современное, являющееся синкретическим.
— Существует ли время независимо от нас?
— Сначала хотелось бы привлечь внимание читателей к самому пониманию того, что есть время, на наш взгляд. Вот несколько определений, или скорее описаний, времени: время — это объективная реальность, данная нам в смутных (или отчетливых) субъективных ощущениях; время — деньги; время — наш господин, мы должны подчиняться ему; время — объект планирования, мы должны подчинить себе время; идти против духа времени — признак глупости; время — источник нашего богатства; время — это объективный поток, в который нас погружают (вводят) в момент рождения и из которого нас вынимают (отключают) в момент смерти; время — ресурс развития общества и личности, один из самых важных и дефицитных; время как объективная реальность отсутствует, есть только переживаемая нами последовательность (или цепочки) различных событий; время — главный атрибут жизни, его важнейшая характеристика и неотделимое свойство.
С библейской (и современной) точки зрения, время существует независимо от нас. С языческой — нет.
— Время — тварная или нетварная категория?
— Время, как мы видим в первой главе Бытия, было сотворено. Следовательно, оно является категорией тварной.
— Если время — тварная категория, то значит ли это, что и оно поражено грехом?
— Несомненно, так, как и всякое иное творение. Апостол Павел писал, что «одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5:12).
Показать это можно просто: следствием любого греха является разделение. Разделение с другими людьми, с Богом, со всем творением, с самим собой, с семьей, с обществом. Если речь идет о времени, то нетрудно заметить, что время, пораженное грехом, разделяет нас с теми, кого мы любим.
Но так было не всегда! В раю время уже было, но оно не разделяло людей, а соединяло. Значит, этим же свойством оно будет обладать и в Царстве Небесном. Когда апостол и евангелист Иоанн Богослов пишет в Откровении, что в Новом Творении «времени уже не будет» (Откр 10:6), он имеет в виду именно время, пораженное грехом.
— Так какое из приведенных вами описаний времени является библейским?
— Ни одно из них. Время, согласно Священному Писанию, сотворено Богом, как и люди. Поэтому оно не может быть нашим господином, ибо это противоречит первой заповеди. Бог один и един, и никакая тварь не может быть для людей богом и господином. Поэтому мы не рабы времени.
Также к нему нельзя относиться как к очень важному ресурсу. Это будет потребительским отношением к творению Божьему.
С библейской точки зрения, мы должны установить с ним нормальные, братские (ибо оно, как и любое творение Божье, — наш брат) отношения. Такие же отношения, как и с окружающим миром, с водой, воздухом, землей, растениями, рыбами, птицами и животными. Пока у нас таких нормальных, библейских отношений нет, но они должны быть!
Разумеется, в этом мире, пораженном грехом, это нереально. Только в Царствии Небесном такие отношения будут в полноте. Но уже сейчас мы должны к ним стремиться. Иначе мы станем не сотворцами Богу в пришествии Царства Его, а обычными потребителями.
Для того чтобы понять, какие у меня реальные отношения с временем, достаточно ответить на простой вопрос: а мне хватает времени в моей жизни? Если сможете, сравните свою жизнь и описание жизни праведника, которое можно увидеть в первом псалме: «И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет» (Пс 1:3).
Если это написано про вас, то с вами все в порядке. Если же поймете, что эти слова не про вас, то, независимо от того, что вы думаете о себе, ваши отношения с временем еще далеки от библейских. Можно даже сказать, что праведник (как и святой) — это человек, который успевает делать все, что ему должно сделать.
— Время имеет начало и конец, или оно безначально и бесконечно?
— Все, что было сотворено, имеет начало. И значит, у времени, пораженного грехом, будет и конец.
— Имеет ли время направление? И если да, то куда оно направлено?
— С библейской позиции, оно имеет направление. И направлено оно к Второму пришествию Сына Божьего, к полному избавлению людей от страданий и смерти, к Новому Небу и Новой Земле.
— Если время линейно и направлено в определенную точку, то как тогда понимать слова Экклезиаста: «Что было, то и будет… нет ничего нового под солнцем» (Еккл 1:9)?
— Автор этой книги показывает все события как бы с языческой позиции времени. А у язычников время не имеет направления. Оно повторяется в больших или огромных циклах, то есть время циклическое. В этом — главная загадка этой великой книги. Слова «Что было, то и будет… нет ничего нового под солнцем» — своего рода вызов нам.
А Бог? А Исход? А каждый человек — от Адама, Ноя, Авраама, Исаака, Иакова, Иосифа, Моисея? Наконец, Закон и заповеди — все это совершенно новое. И только в самом конце книги высказывается авторская, библейская точка зрения: «Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, ибо в этом всё для человека» (Еккл 12:13).
Но если страха Божьего в жизни человека нет, если заповедей для него не существует, тогда он живет по другому закону: «Суета сует, сказал Екклесиаст, — всё суета!» (Еккл 1:2).
Это закон жизни без Бога.
— Все мы пользуемся мерами времени. Но в своем докладе вы говорили и о его неравномерности. Что это такое?
— Время действительно течет неравномерно. Это знает каждый человек. Бывают дни или часы, которые проживаются как годы. А бывают годы, которые потом становятся для нас мгновением. Время Рождества Христова или Его Воскресения становится узловыми, особыми точками истории. Впрочем, и в нашей личной истории есть такие моменты. Время, когда мы обретаем семью, время рождения первого ребенка, время расставания с родителями — это особые точки времени, отнюдь не ординарные.
— Связано ли время с вечностью?
— Разумеется! Бог пребывает в вечности, но снисходит во время. Именно снисходит, умаляя Себя. Как умалил Себя Сын Божий, войдя в плоть человеческую. Вспомните строку Бориса Леонидовича Пастернака: «Не спи, не спи, художник, не предавайся сну. Ты вечности заложник у времени в плену». Все, кто ожидает пришествия Царства Небесного, пребывают в плену у времени, будучи по природе своей и по предназначению гражданами вечности.
— Вы говорили также о разрывах и особых точках во времени. Когда они случаются?
— Когда Бог входит во время, в историю. Такими событиями были Исход, вся земная жизнь Господа Иисуса. Каждая встреча Бога и человека есть особая точка времени.
— Существует много художественных произведений о путешествиях в прошлое. Как вы считаете, обратимо ли время, или это фантастика?
— В духовном смысле время обратимо. Мы каемся и просим прощения у Бога сейчас за то, что мы совершили в прошлом. И если наше покаяние было подлинным, то Он не только прощает нас, но уни-чтожает, сжигает наши грехи и их последствия.
Сам Сын Божий есть Господин всех времен: и настоящего, и будущего, и прошлого. Когда мы окажемся в Царствии Его, то время станет иным, оно не будет уже поражено грехом и будет не разлучать нас с ушедшими, но соединять. В этом смысле вся фантастика о путешествии в прошлое или в будущее есть выражение нашей устремленности к иному времени, исцеленному от греха.
— Что такое сакральное время? Чем оно отличается от обычного, профанного?
— Сакральное время — это время встречи человека и Бога, Его Церкви с Ним. Это своего рода предвестие настоящего времени, пришествия которого мы ожидаем. Эта встреча может произойти на богослужении, в молитве, но может — и в любом другом месте.
— Для чего нам дано время?
— Ни в языческом, ни в современном представлении о времени вопрос о его предназначении невозможен.
Но для библейского сознания он очень важен. «Для чего дано нам время?» — так он звучит для нас. В такой постановке вопрос важен не только для людей церковных или людей библейского сознания. Для многих неверующих людей, живущих напряженной и ответственной жизнью, он не менее важен. Разумеется, ответов на него может быть больше, чем один, даже хороших и правильных.
С точки зрения Библии, со временем, как и с любым даром Божьим (а что время — дар Божий, — это неоспоримо), можно поступить тремя способами. Во-первых, можно сделать из него идола, служить ему и поклоняться ему. Во-вторых, его можно использовать в личных целях, например для обогащения. В-третьих, им можно служить Богу. Это аксиомы, причем неоспоримые.
Спор начинается в попытках дать ответ на вопрос «как?». Как, каким образом временем можно служить Господу? И здесь мы встречаем достаточно много различных замечательных точек зрения и, соответственно, различных жизненных позиций.
Например: время нам дано для исполнения заповедей. Замечательная позиция, очень достойная и вполне традиционная.
Время дано для возрастания в смирении (или любви, покаянии, терпении, милосердии и т. д.). Это подход отцов церкви, классический христианский подход к пониманию смысла этой жизни, а значит, и предназначения времени.
Время дано для возрастания в любви Христовой. Тоже замечательная позиция, евангельская и совершенно бесспорная.
Время нам дано для проповеди Евангелия всему миру: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Мф 24:14). Перед нами — еще одна евангельская, миссионерская позиция, которую невозможно оспаривать.
Время нам дано для благодарения. «Слава Богу за все!» — одни из самых прекрасных слов, которые могут быть произнесены.
Время нам дано для творчества. Наше предназначение — быть сотворцами Самому Господу. При этом творчество не следует понимать узко, как набор определенных видов деятельности: литературной, научной, художественной и прочих. Смысл творчества, как это показано в Писании, состоит в прибавлении жизни, ее умножении. Жизни во всех ее формах и проявлениях: духовной, душевной, телесной, интеллектуальной, эмоциональной и т. д. Мне лично эта точка зрения и, соответственно, эта жизненная позиция очень близка.
Но есть еще один (на самом деле, конечно, не один) взгляд, который вытекает из предыдущего и развивает его.
Время дано нам для того, чтобы все, что принадлежит Богу, все, что Им сотворено, но потом было искажено грехом, силою Христовой освободить из этого плена и ввести в церковь.
А все, что оказывается в церкви, войдет в Царство Небесное. Эта позиция впервые была открыта великим отцам церкви III–IV веков, которые говорили: «Все подлинное в этом мире принадлежит церкви». Принадлежит потенциально. И наша задача — сделать это реальностью. Когда-то архитектура, литература, живопись и многое иное были вне церкви. Это кажется нам странным и удивительным, что были такие времена. Сейчас же перед нами стоит задача воцерковить различные науки, технологии, бизнес, социальные отношения и т. п.
Тогда ответ на вопрос, для чего нам дано время, может звучать так: для воцерковления всей жизни во всей ее полноте. В церковь должно войти все, кроме греха, разумеется. Включая самое время.
Иными словами, время нам дано для его воцерковления — воцерковления всего обновленного во Христе творения для того, чтобы ввести его в Царство Небесное. Таким образом, мы будем соисполнителями великого пророчества о Царствии Небесном: «И принесут в него славу и честь народов» (Откр 21:26).
Это уже область свободы во Христе, и каждый может избирать то, что сочтет за лучшее в своем служении Богу и церкви.
*Полный текст доклада можно прочитать на сайте http://www.nasledie-college.narod.ru/Doclad3/Gric.pdf
Интервьюер: Марина Филатова
Фото: из личного архива И. Грица; из архива ХЦ «Возрождение»
