Тема
Интервью с океанологом Ильей Кабатченко и физиком Сергеем Лурье
Помню, как-то в детстве на одном из семейных торжеств я услышала разговор: папа спрашивал дядю Лешу, что такое электричество. «Миш, этого никто не знает, мы знаем действие, процесс, но сущности никто не понимает», — ответил дядя. Наверное, этот разговор так не впечатался бы в мою память, если бы дядя Леша не был Алексеем Владимировичем Ивановым-Смоленским — доктором технических наук, профессором кафедры электромеханики МЭИ, заслуженным деятелем науки Российской Федерации, сыном ученого, участвовавшего в создании плана ГОЭЛРО. Много раз впоследствии я слышала, как папа возвращался к этим словам, — в технически непросвященном и в высшей степени атеистическом сознании отца никак не укладывалось, что наука может не находить ответов на поставленные вопросы, что ученый может заниматься феноменами, происхождение и сущность которых ему не понятны. Поколение моих родителей верило в науку, верило убежденно и часто так же самозабвенно, как их дедушки и бабушки верили в Бога. Вера эта зиждилась на нескольких постулатах. Во-первых, они были убеждены, что можно найти начала и истоки любых явлений, что можно объяснить суть любых процессов. Во-вторых, они верили, что законы природы универсальны. И в-третьих, они думали, что научные открытия имеют характер окончательный и неизменный, то есть новые открытия не могут противоречить тем, что были сделаны ранее, и что научный поиск —― это постепенное отодвигание границ неизведанного, не предполагающее переосмысления того, что уже было исследовано.
Чтобы подтвердить или опровергнуть эти представления, я обратилась с несколькими вопросами к ученым — океанологу, доктору географических наук, профессору Илье Михайловичу Кабатченко и доктору технических наук, профессору Сергею Альбертовичу Лурье.
Илья Кабатченко
Mария Стерник: Илья Михайлович, скажите, что такое для вас наука и все ли явления, относящиеся к области изучения географии или океанологии, подлежат объяснению?
Илья Кабатченко: Как вам сказать? Наука — это попытка найти рациональное объяснение фактам и явлениям, с которыми мы сталкиваемся в природе, и здесь ученого можно сравнить с Шерлоком Холмсом: он сначала собирает факты, а затем выстраивает версии или модели, которые основываются на этих фактах, причем в рамках одной модели все существующие факты должны найти себе место и объяснение. Но бывает и так, что некоторым феноменам крайне трудно найти рациональное объяснение. Например, в океанологии есть такое явление: если посмотреть на то, как соотносится движение волны и ветра на море, то следовало бы предположить, что именно ветер подгоняет волну, однако в действительности это не так, волна движется быстрее ветра. Существует много попыток объяснить суть этого явления, но не одна из существующих версий не кажется удовлетворительной. То же касается образования циклонов. Над Западной Атлантикой постоянно формируются миллионы атмосферных вихрей, и только один из них за день превращается в циклон. У нас нет объяснений, почему и как это происходит, поэтому наука не может вычислить, какой именно вихрь станет циклоном и повлияет на погодные условия на материке. Или еще один пример: вы знаете, что Вселенная все время расширяется, однако по законам гравитации на каком-то этапе она должна начать сжиматься, но этого не происходит. Почему? Никто толком не знает. То есть если говорить о рациональных объяснениях, то для каких-то явлений они могут не работать вовсе, а для других они работают до какого-то момента, а затем «Шерлок Холмс» находит новые факты, которые не укладываются в старую версию, она перестает удовлетворять ученых, и возникает потребность в создании новой версии-модели.
Сергей Лурье
М. С.: Сергей Альбертович, а с вашей точки зрения, можно ли сказать, что научное представление о мире надежно, неизменно и универсально?
Сергей Лурье: Вы здесь скорее говорите об устаревших представлениях. Раньше был механистический уровень познания, основывавшийся на втором и третьем законах Ньютона, потом физика и механика стали развиваться, чтобы объяснить более сложные процессы. На сегодняшний момент есть понимание, что в мире существуют базовые законы, такие как первый и второй законы термодинамики, они остаются неизменными, на основе этих законов строятся модели. Время от времени открываются новые факты и явления, которые не подпадают под заданные модели, тогда строятся новые модели, они апробируются экспериментом и принимаются при условии, что не противоречат базовым законам.
M. С.: Иными словами, базовые законы неизменны, а научные модели, теории, или, можно даже сказать, представления об окружающем нас мире и о реальности, могут сильно меняться?
С. Л.: Ну да, мы периодически сталкиваемся с явлениями, которые противоречат существующим представлениям, научным теориям. Например, раньше считалось, что у света только волновая природа, и предположение, что свет может иметь также и квантово-механическую природу, было сначала воспринято в штыки, однако потом за это же открытие Эйнштейну и Паули дали Нобелевскую премию, и была принята модель, согласно которой у света две природы. Главное, что эта новая модель не противоречила базовым законам.
М. С.: Но разве Евклидова геометрия не была когда-то таким же базовым законом? Ведь сама идея пересечения параллельных прямых или искажения временного континуума, то есть путешествий во времени, кажется, переворачивает все наши представления о мире?
С. Л.: Нет, Евклидова геометрия, как и геометрия Лобачевского, ― это всего лишь модели, и в этих моделях многое зависит от масштаба. Мы на практике знаем, как функционирует макромир, но в микромире, то есть на уровне атомов, наночастиц и дальше, могут существовать иные законы. Как вы знаете, еще Эйнштейн предположил в теории относительности, что при огромных скоростях система временно-пространственных координат может меняться, что сейчас отчасти и подтверждается экспериментальным образом на адронном коллайдере. Единственное, что остается неизменным, — это те же базовые законы физики, они действуют на всех уровнях и во всех моделях.
Итак, что же получается? Для большинства из нас, людей непосвященных, наука — это как раз те модели, которые объясняют известные на данный момент факты и явления. И именно эти модели обладают в нашем сознании статусом объективности, универсальности и постоянства. Для ученых же очевидно, что эти модели объективны лишь на данном этапе познания, универсальны лишь в определенной системе координат, например в масштабах макромира, и лишь в самых базовых законах имеют постоянный характер. Из этого следуют два вывода: первый —― что наука и научное видение мира являются для большинства людей предметом веры, так как человек необоснованно верит в объективность и непреложность того, что по сути не является ни объективным, ни непреложным. Во-вторых, в своем современном состоянии наука не противоречит религии, и многовековой конфликт между наукой и религией, легший когда-то в основу научного атеизма, на котором и было воспитано поколение наших родителей, кажется исчерпанным. Действительно, если суть науки в том, чтобы выстраивать версии из открытых на сегодняшний день явлений, допуская при этом существование иных феноменов, систем координат и масштабов, то почему бы не предположить, что ученые еще не вышли на тот масштаб, на котором присутствие Бога откроется как объективное и видимое явление? И тогда у меня возникает еще один вопрос.
М. С.: Скажите, а научное представление о мире допускает существование Бога?
И. К.: Конечно, потому что, с моей точки зрения, научного видения мира нет, а есть, как я уже говорил, принцип Шерлока Холмса, согласно которому, если существование Бога не противоречит известным нам на данный момент фактам, а иными словами, той версии, которую мы выстроили, значит существование Бога вполне допустимо.
С. Л.: Сложный вопрос, очень. Я сам скорее атеист. Но знаете, на это тоже ведь можно посмотреть так, что живешь ты на плоскости, перед тобой линия, и ее никак не перепрыгнуть, а в этой плоскости у тебя все — весь твой мир, вся твоя жизнь, и тут вдруг такое непреодолимое препятствие, а в третьем измерении тебе эту линию достаточно было бы просто перешагнуть, понимаете?
Или вот тоже, когда изучаешь мир с научной точки зрения, то бывают такие сложные явления, настолько совершенные, симметричные, что трудно поверить, что это была случайность. Я имею в виду, в какой форме иногда реализуются физические явления — выпадает почему-то наиболее красивый, симметричный вариант, во многих математических решениях, например, или даже просто когда снег падает, как снежинка образуется... И тогда задумываешься: разве это может быть случайностью?
Автор: Мария Стерник
Фото: из архива центра «Возрождение», из личных архивов С. Лурье и И. Кабатченко, wikipedia.org
